Здравствуйте!
Вопрос Разработчикам!
очень давно хотел написать, да все как-то не досуг было...
Люблю, ОБЬожаю ОБЬ, везде ее рекламирую, но как же мне не нравится
ее обская ГОЛОСОВАЯ СВЯЗЬ
Ребята, ну сделайте Вы ее НОРМАЛЬНО!!!
Достало возбуждение и последующий разнос динамика с микрофоном...
последний случай - дают заявку - после голосовой связи в кабине трещит,
приезжаю, проверяю, связь хорошая, но еле заметное возбуждение, почти отсутствующее.
Далее отключение диспетчера и "хрюканье" цифры в динамике...
результат - испуг и плачь ребенка...
все это конечно фигня по большому счету, но ребята, такой солидной фирме иметь такую голосовую просто не солидно!
Вы же в космос уже полетели по всем остальным параметрам, впереди планеты всей, а голосовая - велосипед трехколесный... да еще и колеса квадратные
Меня это просто удивляет!
У Вас стоит симплекс с кнопкой переключения направления на трубке, как вообще симплекс можно возбудить!???
Есть же готовые отличные, идеальные решения - вон домофоны возьмите, полный дуплекс, расстояние 3 см между микрофоном и динамиком, та же двухпроводная система, и слышимость - все во дворе слышат что говорят и никакого возбуждения!!!!
Ну сделайте ПОЖАЛУЙСТА!

Помоему тут явно какая-то проблема.....
Лучше не горячиться а подробнее описать что происходит.
Если правильно настроить микрофон и установить их с динамиком то работает отлично.
А для полного дуплекса есть ОКТАВА, но там не будет проверки ГГС.

Эх, Молодой молодой человек...
Ну давайте по порядку, но с конца:
А еще в телефоне нет возбуждения... пока громкую связь не включишь... а чтобы и там его (возбуждения) не было нужно "приляпать" толстенькую схемку - аналогичную нашей "Октаве".
Поставьте "Октаву" и у вас будет СЧАСТЕ!!!
В домофоне есть элементарная компенсация противоместной петли возбуждения. И она работает. И хорошо работает. Правда есть одно но: все элементы системы должны оставаться стабильны - т.е. не изменяться.
А теперь догадайтесь, почему это неприменимо для ЛБ?

Поднимите уровень цифры в линии, возможно это решит вашу "проблему".
Но только сначала уберите возбуждение в кабине - загрубите микрофон.

Переключение направления (если так можно выразиться) происходит только на стороне диспетчера. В кабине нет никакого переключения. С этой точки зрения симплекс не совсем честный. Вот в КДК он честный... но для этого они передают пакет на переключение, который вы слышите. Если сталкивались, то знаете, что ощущения далеко не из приятных.
Ещё раз скажу: поставьте "Октаву" и будет вам счастье (только стоимость оборудования на лифт возрастет).

Все-таки можно поподробнее, что именно нужно сделать "нормально"?

Уважаемый! Вся проблема в одновременной работе микрофона и динамика. Технология тут не причём. Интерференционный свист это называется. Разнеси микрофон и динамик подальше друг от друга и ни в коем случае не ставь их в один корпус (например в клеммник наверху кабины). Если свист всё-таки есть, то не крути уровень микрофона, а поставь резистор последовательно с динамиком МЛТ-2 15 Ом (а то и 2 резистора). В установке резисторов есть ещё один плюс: нагрузочная способность таймера 555 блоков 5.5, выдающего звуки, аналогичные телефонии, не расчитана на нагрузку 8 Ом и он выдаёт их с искажениями. Таймер будет выдавать звук чище. Если нет ничего под рукой - положи динамик мордой вниз на кабине. Проблемы со всязью на ЛБ 5.5 могут быть и из-за конденсатора 100х63, который стоит после согласующего трансформатора. Замени его конденсатором 100х100.
Если сможешь микрофонный провод от МП до кабины пустить в экране, то от качества связи все будут в восторге. Лишь бы он не переломился со временем, ведь кабина двигается и он часто перегибается.

Уровень микрофона на минимум + 43 Ом последовательно с динамиком.

Где рекомендации ЛКДС по установке резистора? Опять Кулибинство?
Я же уже писал об этом эксперименте-да помогает от неразборчивости фразы подтверждения, но это один случай на нескольо десятков, http://www.lkds.ru/forum/index.php?s=&...post&p=6617
и пора бы решить производителю вопрос с резистором. ЛКДС его внесли в схему ЛБ? Хотя не исключено что это партия таймеров такая....
От свиста есть регулировка усиления микрофона. Ну и само собой не размещать их вместе в одном замкнутом пространстве (т.е приказнике).

В моих лифтах динамики в основном в боковых коробках, снять их- проблема, регулировка усиления большого эффекта не дает, а 43 Ома полностью решает проблему. Кстати, это прекрасно работает и при микрофоне и динамике в приказной панели.

про 43 Ома интересно, попробую, но все таки это извините геморрой, а особенно если чужие лифты принимаешь на эксплуатацию, все приходится переделывать, а вот в могилевских лифтах например это крайне неудобно - все находится в панели приказов, а что-то надо из нее выносить или микрофон или динамик...
да к тому же еще и привод дверной половину дверного проема занимает, соответственно делать приходится вдвоем, один на кабине, другой в кабине...
если бы еще этот геморрой оплачивался, я бы ничего против не имел...


стабильны в каком отношении? не перемещаться в пространстве?
или сигнал должен быть стабилен?

Полностью согласен с коллегами! Каждый раз, когда устанавливаешь ЛБ на ШУЛК, УКЛ и т.д. приходится «лепить» динамик на крыше и менять микрофон в кабине. Особенно это касается LG. Не всегда заказчик соглашается на демонтаж штатной «интеркомовской» связи. Да и технадзор требует, что бы была штатная связь между кабиной, приямком и МО. Для этого монтажники устанавливают на каждый лифт штатные переговорные устройства, согласно схемам завода-изготовителя. Они понятия не имеют, что есть «большая» «Октава» с теми же функциями. При этом во всех «электронных» лифтах микрофон и динамик находятся в панели приказов и работают без возбуждения! Вот и приходится прокидывать кабель по стоякам. И дай бог, если в «подвеснике» имеются резервные жилы. Не пора ли иметь дополнительные устройства, удаляющие возбуждение при размещении микрофона и динамика в одной панели приказов. Если достаточно 43 Ома, то пусть это будет официально узаконено! Плюс, к примеру, диодную развязку, что бы обе системы связи могли работать параллельно.

Стабильны - это значит, что ВСЕ параметры звукового тракта не должны изменяться на протяжении всего времени работы.
Для данной системы это практически невыполнимое требование.

Динамик оставь родной, добавь резистор, а микрофон от ОБИ винтом на 4, подложив гайку на 5 замечательно можно закрепить в нижней части клеммника, там даже резьбовое отверстие на 4 свободное есть. Кстати, микрофон и динамик имеют параллельные провода, идущие в пост ревизии.

Даже на одинаковых лифтах невозможно добиться одинакового результата. Всё индивидуально.

очень интересно, но не понятно, что значит ВСЕ?
амплитуда, частота, какие еще?
только как тогда звук вообще появляется если все стабильно?
может конечно я профан в области звукотехники, но со своей колокольни не вижу особой разницы между тем же домофоном и лифтовой голосовой:
та же трубка с одной стороны, та же громкая связь с другой, единственная разница, что кабина двигается... ни сопротивление линии, ни емкость я думаю от этого не меняются...

а Вы пробовали?

Все - это значит:
- не должно меняться расстояние между микрофоном и динамиком (легко выполнимо);
- не должны изменяться амплитудные, частотные и фазные характеристики ВСЕГО тракта (невыполнимо).
Посмотрите на рисунок.
Пока нет пунктирных подключений и система настроена - все хорошо - система находится в покое. В покое - это не значит, что нельзя говорить. Как раз-таки можно и без интерференционных свистов.
Но как только вы подключите хотя бы одно новое устройство, баланс системы нарушится. При чем заново балансировать систему придется сразу в 2-х точках. Если точек будет больше то прикидывайте сами как вы это сможете сделать.
Это при простом схемном решении подавления противоместной связи.
Или применяйте более сложные (и дорогие) решения - Октава.

Вот это и плохо, что не видите. А она есть...

Против теории не попрешь. Да и практикой проверено...

хм... весь тракт это линия до узла (КЛШ или Моноблок) так я понимаю?
и что здесь невыполнимого?

было время когда теория считала, что все планеты вокруг Земли вращаются, а еще раньше считали, что на трех слонах плоская Земля стоит...
все открытия и изобретения делаются именно в области не описанной существующей теорией...
короче всЁ что Вы писали до сих пор было ОТПИСКОЙ, на вопрос пробовали или нет, Вы так и не ответили...
про "ОКТАВУ" я знаю, интересно, почему Вы тогда не делаете остальное оборудование дополнительным ("дорогим") решением?
предлагали бы по умолчанию блоки под релейку, а за дополнительные деньги блочки опроса станции?
или нафига моноблоки стали делать, гнали бы КЛШ, а остальное за дополнительные деньги?

Если действительно не понимаете - учите матчасть.
Если не хотите понимать - то делайте как вам говорят и не вдавайтесь в подробности.
Если просто пофлудить, то извините - нет на это времени.

Вам нужен ответ на тему пробовали или нет? Или все-таки вопрос в другом изначально состоит?
Да, пробовал! Лично! Теория подтверждается (хоть для вас это и не очевидно...)

Если лично вы готовы платить лишние деньги (порядка 20% в плюс от стоимости блока) за то, что что и не требуется (в принципе), то многие просто не готовы к этому.

И всё же еще раз вопрос (на который вы тоже не ответили): что именно вас не устраивает и что нужно (хотелось бы вам) сделать?

В итоге, если обобщить предыдущие сообщения и сильно не вдаваться в теорию и полемику , есть несколько способов устранения акустической обратной связи:

- разнести микрофон и громкоговоритель;
- установить резистор последовательно с громкоговорителем;
- установить "Октаву".

К сожалению возникновение акустической обратной связи является "особенностью" реализации и должно учитывается при монтаже.

Если микрофон и громкоговоритель уже смонтированы в непосредственной близости друг от друга, то может помочь установка резистора.

Установка "Октава" позволит смонтировать микрофон и громкоговоритель близко друг к другу и решить проблему обратной связи.

хотелось бы не разносить динамик и микрофон, а ставить их вместе в панели приказов

хотя наверное все таки ВЕСЬ тракт это всего лишь от кабины до блока, там же будет происходить гашение, ну да ладно, это уже не важно

всЁ, спасибо, вопросов больше не имею

Желание:
Решение: "Октава" (но и в этом случае потребуется настройка, правда только локальная)

Весь тракт - это от микрофона кабины до динамика трубки и от микрофона трубки до динамика кабины.

Но если сломается октава, то об этом никто не узнает до аварийного тслучая..... или инспектора.... Да и размещать её безкорпусную проблематично в приказниках наших лифтов.
По мне так лучше один раз настроить микрофон и динамик на крышу кинуть и активировать 11 ячейку. ИМХО.
А вот с резистором все же интересно -изменения внесли или рекомендации на схеме подключения сделали? Вопрос то не из праздных..
Если резистор в 43 ома разгружает усилитель таймера и устараняет искажение и неразборчивость ответа да еще и позволяет убрать свист при близком расположении микрофона и динамика то замена двух резисторов по 20 (10 в итоге) на два по 100 то это как раз и есть те самые добавочные 40...?
Непонятно зачем вешать резисторы соплями неизвестно где если есть красивое решение?
Или я ошибаюсь и это лишнее?

Да это касается ВСЕХ лифтов!
А вот это действительно проблема. Учитывая требования техрегламента и пожарных лифтов -совсем запутано получается.
Как-то в Сигмах ставили октавы так пришлось оставлять штатные интеркомы , благо кабины были проходные и было два приказника и два интеркома один из которых выкинули. А если это все в одном?
Необходимо универсальное решение. Возможно это -комплект переговорной связи, пока еще не ставили такие.

Каждому своё.
К тому же (не знаю как у вас) во многих местах где я бывал, утро начинается с обхода (помывки) лифтов с проверкой разговорки.
Не стоит забывать еще и то, что одной "Октавы" мало, нужно еще и блок питания для неё (бесперебойный).

Ну да и это еще одна головная боль связиста.. в хорошем смысле ...

На мой взгляд - надуманная проблема, неужели так долго поставить резистор в разрыв провода SPC? И не может ЛКДС предусмотреть все варианты на наших лифтах.

Хрип в динамике при ответе подтверждения вызова вы считаете надуманной проблемой?
Меня заказчик один раз носом ткнул и заставил блок поменять...И случай не единичный был.
Но ответ это все фигня, просто теперь выясняется что эти 40 ом еще и свист устраняют и голос диспетчера улучшает и все в один голос утвеждают что нужно его ставить, хотя мы никогда такие не ставили, а регулировали усилением микрофона и вынесением динамика на кабину. Если он нужен во всех случаях, то я не понимаю почему я должен его вешать неизвестно где, да еще и искать их? А ЛКДС так и молчит про это резистор...
А что у Всех ответ "чистый" и хорошо слышимый?

Наша контора, "Союзлифтмонтаж", кроме текущего обслуживания, занимается установкой новых лифтов и заменой старых на новые. Я пробиваю вопрос на изначальной, при монтаже, установке "комплекта ремонтной связи "Обь", вместо штатной системы. Необходимо согласование с заводами-изготовителями лифтов. Если получится, то "будут и волки сыты, и овцы целы". Т. е. и связь ЛКДС, и технадзор без претензий, и заказчик будет оплачивать именно этот комплект.

Не знаю как у Вас, а у нас ЩЛЗ Рязань очень любит и их поделки. ЛБ вместо УКСЛов я им предлагал ставить, но бесполезно -там свои игры.

На лифтах типа ШУЛК, ШУЛМ и т.д. устанавливается штатный переговорный комплект "Капель". На LG интерком. И тот и другой имеют выходы для подключения к внешней диспетчерской, особенно "Капель". Неужели проблемматично сделать устройства согласования для подключения этих штатных систем связи к блокам "Обь" чтобы не ломать голову и оборудование. Тем более, что Щербинский завод имеет связь с "Лифт-Комплекс ДС", http://www.shlk.ru/396248079, и есть вариант договориться с "Щербинцами" о применении на их лифтах продукции "Обь".

Да , в иделе должен быть штатный блок приспособленный ко всеим системам, но оно ЩЛЗ ненать-еще и этими проблемами заниматься. Им хоть бы с лифтами то все до ума до вести..

Да дело не только в ЩЛЗ. Каждый лифт -LG, OTIS, KONE и т.д. имеют свои переговорные комплекты. Вопрос в том, чтобы не ломать штатные системы (как в рекомендованой схеме подключения для LG) а иметь переходные согласующие устройства, позволяющие без переделки подключать блок к "родным" переговорным комплектам. Что-то типа адаптеров, для каждого конкретного типа лифтов. Если имеем блок 6.0-LG то должен быть и адаптер для согласования с интеркомом. В принципе я не думаю, что это ну очень уж сложно. Было бы желание!

"Долго читал, много думал" (с).

Да, блок согласований в комплекте к ЛБ - идеальный вариант. И, надеюсь, это мы скоро увидим.
А 40 Ом проверю на практике.

Это желание должно быть у всех (производителей, хотя бы наших) а не только у ЛКДС и нас с Вами! У первых его нет и не будет...
Если бы это на техническом уровне ввели в ГОСТ или разработали какой то спец стандарт на такое устройство то тогда глядишь и желение бы появилось. Но кто будет этим заниматься?

Я не вижу, что по этому поводу думают отцы-разработчики...

Здесь много сказано о разных штатных системах и переходниках. Мало того, что это увеличит стоимость, это потребует дополнительного бесперебойного источника для аварийной работы без сети. Как это безобразие будет обеспечивать связь, если несколько домов обесточено?
Так что хотеть не вредно! Вредно не хотеть!

Ты о чем? Если об Октаве-то да. Но мы о другом.... Вникни в тему.

Вот именно, что вник! Чем больше наворотов, тем больше потребление по питанию, ведь каждый активный элемент должен получать запитку.

Микрофон и динамик?.... О другом речи не было.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Предлагаю рассмотреть переговорную связь свеженького ШУЛК 32 и "Комплекта ремонтной связи" Обь ЛНГС.465213.087-01 РЭ. Как в той детской рисоваке - "найдите похожие элементы". Думаю есть информация для размышления. Кто подробнее интересуется - http://www.lift.ryazan.ru/product2.htm Кому лень - см. схемы.

Н-да интересно. А кто такой Сатурн? Схема абсолютно повторяет Нейроновскую...
А вот у ЛКДС хоть внешне и похоже (названия такие же) но свое.

"Вопрос в том, чтобы не ломать штатные системы (как в рекомендованой схеме подключения для LG)" Всегда оставляем родную связь, она же ремонтная. Бууп с Сатурном так нормально и не работают, только с АСУДом.

Это "Нейрон" и есть!


Это при условии, что в стояке найдутся четыре запасных жилы. Не всегда такие подарки бывают! Чаще приходиться лезть в шахту и прокладывать дополнительные нитки.

а например Шиндлер кто монтировал?
там панель сенсорная и без питания лифта вызов вообще не работает, ставить ИБП на весь лифт?
отдельную кнопку ставить - лифт уродовать, заказчик вы...скажет по полной,
я там релюшку вешал на пищалку штатную и ей замыкал кнопку вызова...
а свободных жил вообще нет, доп. кабель вешаем...

Нда .... полный звиздец А может тогда лучше при пропадании напряжения питания приказника сделать автоматически вызов блоком? например используя юзерский вход ? тогда и кнопка вызова вообщем то ненужна а на штатную пару октаву повесить....
НО, опять же а как же регламент, госты-кнопка, пиктограммы?

А как такая техника сертификацию прошла по нашему ПУБЭЛ? Как обеспечить связь без питания лифта? Вопрос к поставщикам.

Незнаю как у вас, но честно говоря меня уже достало это самовозбуждение в кабине, приходит оборудование и ждешь очередного сюрприза, каждый раз изобретать велосипед. В основном приходиться ставить микрофон в панели приказа, а динамик на крыше кабины, искать для него подходящее место!!!
Уменьшаешь регулятором на микрофоне может ухудшиться голос из кабины или наводки усиливаються (радио и т.п.) приходиться держать на максимуме. Если не секрет поделитесь своими методами борьбы с данным проявлением!!!
И еще неужели так сложно блокировать работу динамика в ЛБ во время приема разговора ведь всеравно им управляет диспетчер (прием-передача).
А если невозможно или задумка для будущего(октава или еще чего) сделайте бит забил тестулом в каком либо адресе 86-95 с микрофоном или без него как для УКСЛ (магнитный оптический).
P.S. В основном размышления были для Олега.

Нас это не сильно напрягает, просто выставляем сразу на серединку и обычно этого достаточно вполне, а там уже корректируем

Эта тема уже была. Проблема частично решается установкой резистора 30-40 Ом в цепь динамика.

любопытно... о каком велосипеде речь и каких сюрпризах... монтаж он и есть монтаж...
вообщемто ни разу регулятор на максимум не ставил. даже когда микрофон на кабине лежит, а динамик в посту приказа (и такое бывает)... у вас что? панели приказов без отверстий чтоли?

динамик с большим дифузором на кабине в любом месте слышно... а стандартный лучше монтировать в светильнике или возле вент-отверстий...

вот только на новых модификациях ЛБ6,0 микрофонный вход чуствительней стал, приходится уменьшать чуствительность микрофона...

а насчет фона уже писалось не раз... используйте кабель по шахте типа КММ. ну в крайнем случае вешайте в паралельно микрофону (цем ближе к блоку тем лучше) конденцатор на 2мФ гдето.
и еще... зависит от того как монтажники лифтов электрическую схему собирали...

это к вопросу о культуре монтажа в целом относится...

Р.С. ну если достало отдай монтаж другим

До меня, кстати, до сих пор не доходит, почему же происходит самовозбуд, если связь у нас полудуплексная, за исключением случаев использования "октавы" НА ЛИФТЕ. Значит по факту выходит, что ЛБ работает в Дуплексном режиме по умолчанию. Тогда в чём, собственно, ограничение, которое не даёт перевести связь на дуплекс полностью? Особенно в случае использования ЛБ ПРО и ПКСЛ?
Кто-нибудь разложите по полочкам

Тема как-то странно названа. Я уж подумал опять спам какой-то.
Я говорил уже о том как делаю. Микрофон в приказник не ставлю. Нет у меня ключа от него да и слишком много времени займёт процедура замены микрофона. В длинных приказниках могилёвского завода (поскольку клеммник в нём) мы ставим и микрофон и динамик на почтительном расстоянии друг от друга. Уровень усиления микрофона не изменяем по уже описанным здесь причинам. А вот последовательно динамику ставим один или два резистора МЛТ-2 15 Ом. На других лифтах микрофон ложим в клеммник, а динамик под верхнюю балку. Раньше для микрофона покупали короб для электропроводки, резали его под размер микрофона и так получался корпус для микрофона. Самое элементарное - пачка от сигарет. Удаляешь фольгу, на боковых и нижнем торце делаешь "слуховые отверстия" и ложишь с краю клеммника, на том месте, где в клеммник заходит жгут приказника.
А вот с ячейками, как тут пишут, ничего не получится. Когда блок переходит в голосовой режим, его схема представляет собой динамик, микрофон, микрофонный усилитель и согласующий трансформатор с двумя вторичными обмотками.

http://www.lkds.ru/forum/index.php?showtopic=2113

вот здесь довольно подробно уже объясняли

А громкость не упадет? Если честно меня громкость в кабине (динамик на крыше) и так не устраивает через моноблок! Особенно первые моноблоки были труба, приходилось их дорабатывать ставить 2 внешних блока питания на последний каскад поднимать с +-5В (двухполярное) до +-12В!!! Чтобы повысить громкость хоть как-то чуть-чуть в кабине по принципу узла КЛШ(они одинаковые)!
P.S. Если что я не глухой! Для пассажиров считаю громкость должна быть достаточной, а они ведь разные бывают (глухих в счет не принимаю)!


видать у вас монтаж проходит так, сделали монтаж а наладки ни какой, как получилось так и получилось


Панели приказа с отверстиями в том то и дело что ставлю всегда туда!
А на крыше кабины как с разборчивостью, у вас ни когда небыло спрашиваешь у диспетчера нестандартный вопрос например сколько время, а она в ответ слышно хорошо (а она думает что я у нее спрашиваю "как слышно")! Ведь высокие теряються и получаеться бубнеж и разборчивость теряеться.